Интернет-конференция директора департамента государственной политики в сфере образования Министерства образования и науки РФ Исаака Калины (продолжение)

А уж коли напомнили про школу-интернат, я вообще всегда достаточно тяжело вспоминаю это время, хотя очень много было радостных моментов, когда чувствовал, что что-то получается. Я просто очень хорошо помню школу-интернат, которую я принял, став директором в 84-м году. Вы знаете, такого ужасного состояния я сейчас не вижу нигде. И, к сожалению, это было ужасное состояние не конкретной данной школы-интерната, а я тут же начал смотреть, как у других, учиться, это было общее состояние тяжелое. Да кто бы тогда журналистов пустил в школу-интернат?! Это же была, скажем, не афишируемая зона системы образования. Это сегодня, может быть, и очень хорошо. Почему я говорю «может быть»? Наверное, хорошо, что сегодня вы можете съездить, посмотреть любую школу-интернат, показать ее. Как человек, работавший в те годы, должен сказать, что и сейчас, бывая в территориях, я обязательно стараюсь попасть в детский дом, школу-интернат. Наверное, сказывается этот личный жизненный опыт.

И я должен сказать, что уж точно сегодня в среднем внимание к этим детям просто стало совершенно другим и гораздо лучшего качества. Не знаю, я не очень, наверное, оптимист, но вообще считаю, что у человека должно быть позитивное отношение к жизни. И видеть нужно, конечно, позитивные направления изменений, для того чтобы их развивать и им соответствовать. Это не значит, что надо закрывать глаза на плохое, но при этом мне всегда немножко странно сравнение: было тогда – сейчас.

Вообще говорят, что пространство четырехмерно, да? Еще, кроме трех пространственных координат, есть еще координата – время. И это сравнение в разных системах координат – оно всегда очень сложное, а, может быть, даже и неправильно. Трудно сравнить школу 2007 года и школу, скажем, 1977-го. Что-то было приятнее, может быть, тогда. Многое, уверен, для учеников приятнее сегодня. Разные это вещи. Вряд ли они напрямую сравнимы. Но я думаю, что можно просто говорить о том, будут ли расширяться запросы общества и сможет ли школа, соответственно, расширять спектр направления, по которому эти запросы удовлетворяет. А то, что за эти годы произошло такое взрывное расширение этих запросов, и школа все-таки в основном сумела справиться – я думаю, это огромная заслуга системы образования, людей, которые в ней работают, и общества, которое очень заинтересовано в работе школы.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Коллеги, задавайте ваши вопросы.

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ПРОГРАММА «ВРЕМЯ»: Исаак Иосифович, вот Вы подробно рассказали о достижениях нацпроекта «Образование». Хотелось бы, чтобы Вы просто перечислили все успехи, которые за эти два года есть в этом направлении.

И.КАЛИНА: Я могу сказать, что мы для себя, для внутреннего пользования, так как нам в основном приходится все время отчитываться за то, что не сделали или не вовремя сделали, не так сделали, отвечать на письма. Ведь пишут же редко, пишут о том, что не нравится, да? Когда нравится, люди сидят спокойно и ничего не пишут. А пишут всегда о том, что не нравится. И потому по определению мы работаем с негативной частью действительности. Ну, жизнь такая, что на это жаловаться?

Но все-таки мы взяли в тот раз, и перед отпускным периодом я попросил своих коллег, начальников отделов, заместителей: «Давайте, – говорю, – попробуем выбрать все-таки, чтобы в отпуск с чистой совестью, давайте попробуем написать, а что за три года, мы считаем, удалось». Вы знаете, самое интересное, получился достаточно толстый трактат, который, я сказал, «все, никуда не распространять, а то, не дай бог, успокоимся и будем считать, что все в этой жизни у нас хорошо».

Но тем не менее, конечно же, можно там сказать: давайте кроме нацпроекта говорить, но неизбежно мы с вами будем приходить к тому, что основная часть позитивных изменений, так или иначе, она как-то нанизывается на приоритетный национальный проект «Образование». И это, наверное, абсолютно правильно и хорошо. Это говорит о том, что направление по ПНПО – приоритетный национальный проект «Образование» – выбрано достаточно точно.

Вот можно я такую интегральную мысль попробую сказать? Вот я присутствую на августовских учительских конференциях, не в своем субъекте, в котором до этого работал, и там своя оценка (свое, оно всегда другое, да?), а в других субъектах, с 2004 года. И я вам должен сказать, что аудитория учительской конференции 2004-го и аудитория учительской конференции 2007-го – это, как говорят в Одессе, «две большие разницы». Это другие выражения лиц, это совершенно другой уровень вопросов.

Это, если хотите, гораздо более позитивное отношение к жизни у людей. И при этом мы же с вами понимаем, что отношение к жизни учителя так или иначе обязательно влияет на отношение к жизни его учеников. И то, что за эти годы изменился все-таки настрой, отношение к своей жизни у учителей, мне кажется, это стало самым позитивным изменением. Только не дай бог кому-то из нас посчитать, что все спокойно, все хорошо и делать больше нечего. Но при этом я хочу сказать, что мне кажется, что сегодня в рамках того же приоритетного национального проекта «Образование» и состыкованных с ним вещей запущено столько изменений, положительный результат от которых достаточно очевиден и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе, что, мне кажется, сегодня очень опасно «распыляться». Вот сегодня хорошо бы полностью, серьезно реализовать все те возможности, которые появились благодаря приоритетному национальному проекту «Образование».

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ПРОГРАММА «ВРЕМЯ»: С Вашего позволения еще один вопрос. Сегодня в Рунете очень большой популярностью пользуются социальные сети выпускников школ и вузов. Учитывая то, что собрана довольно серьезная база данных, по сути, на таких серверах, могут ли они быть как-то использованы в министерстве?

И.КАЛИНА: В министерстве – не знаю, только если завести еще сайт «Выпускники министерства», он большой будет. Шучу, конечно. Но дело в том, что еще в 2005-м, когда делали критерии отбора лучших учителей и лучших школ, мы все время в критериях писали так называемые «ассоциации выпускников школ». Нам говорили: их нет. Мы говорим: «Ну, нет и нет. Давайте напишем. Может, у кого-то есть». Потому, что при оценке, при учете работы своего родного учреждения, учителей, которые учили, наверное, наиболее объективными являются как раз выпускники, как я всегда говорю, а особенно первых лет – через три года, через четыре года после школы. Я всегда говорю, что это люди, которые уже не боятся сказать все, что они помнят о школе, но еще многое помнят.

И вот, может быть, в какой-то мере даже этот критерий в рамках приоритетного национального проекта «Образование» тоже спровоцировал внимание школ к своим выпускникам и, может быть, в какой-то мере спровоцировал это явление. Нам бы так, конечно, хотелось думать. Хотя, может быть, это произошло просто и без нас. Поэтому не важно, будет ли использовать министерство.

КАНАЛ «ВЕСТИ», ПРОГРАММА «НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ»: В последнее время очень большое количество нового оборудования внедряется в школы: компьютеры, интерактивные доски, а также новое программное обеспечение. Но выявилась элементарная неграмотность учителей и невозможность пользоваться этим оборудованием. Ведется ли какое-то обучение учителей? И как решается этот вопрос?

И.КАЛИНА: Я должен сказать, что обучение велось всегда, может быть, в недостаточном объеме. Сейчас это более активно ведется. Хотя, конечно, надо сказать, что появление интерактивных досок для системы оказалось новеллой. И потому сегодня мы добиваемся, чтобы те, кто поставлял это оборудование, мы в первую очередь привели Федеральную академию повышения квалификации работников образования, их же силами там организовывали курсы, привлекали людей из субъектов, и по так называемой «системе тьюторства» сегодня это идет в субъекты.

Во всех субъектах сегодня в институтах повышения квалификации есть соответствующий курс для людей, которые приезжают на повышение квалификации. Активно сегодня включаем эти наши школы, которые стали победителями нацпроекта.

В этой связи, если можно, я чуть-чуть отвлекусь, скажу, что мы предложили, и сегодня нашли поддержку в субъектах Федерации, в структурах, которые более плотно этим занимаются. Две идеи высказали. Идея первая. Это в семи субъектах Федерации всем учителям-победителям приоритетного национального проекта мы поставили автоматизированное рабочее место. Это тысяча сто одиннадцать учителей – Пермский край, Челябинская область, Хабаровский край… В общем, семь территорий, которые в рамках информатизации системы образования работают с нами. Для чего? А чтобы эти учителя стали так называемыми «неконторскими», неформальными методистами для своих коллег. И этот процесс пошел. И уже субъекты, которым мы ничего бесплатно не дали, в отличие от этих семи, тоже пошли по этой системе формирования вот таких, позволю себе еще раз термин, «неконторских» методистов. Не обидятся на меня все методисты страны? Да вы это и не опубликуете. Просто у меня был преподаватель методики в институте, который всегда говорил: методист – это человек, который лучше всех знает, как нужно делать, правда, он или никогда не пробовал так делать, или, если пробовал, то у него не получилось. Так вот, мы хотим, чтобы наши методисты все-таки были из числа людей, которые попробовали, и у них получилось, поэтому они стали победителями нацпроекта, а теперь этим «как» они делятся со своими коллегами.

И второе, что сегодня, надеюсь, прямо хотел бы пропагандировать. Сегодня, если кто-то был на международной конгресс-выставке в прошлом году в «Крокус-Сити» "Global education - Образование без границ", там по нашей просьбе несколько фирм сформировали так называемую «электронную учительскую». Сегодня несерьезно: когда заходишь в учительскую, а там пыльные шкафы с какими-то пыльными папками, и зачем туда учителя придут, не очень понятно. И сегодня я рад тому, что уже есть несколько образцов учительской, где есть несколько компьютеров, подключенных к Интернету, есть некая методическая библиотечка. Дай бог, если есть что-то типа кофе там, где учительница может в свободный урок или после урока зайти и воспользоваться всеми преимуществами Интернета. Все-таки не каждый учитель, тем более учитель в возрасте, рискнет на глазах у школьников вместе с ними в одном кабинете пытаться что-то для себя найти.

И мне кажется, что эти два направления в сочетании с традиционными курсами повышения квалификации, семинарами и прочими обучениями должны дать возможность учителям достаточно активно пользоваться.

По крайней мере, я уже как-то говорил, на какой-то пресс-конференции, что я до прошлого года думал, что я все еще квалифицированный учитель математики. Потому что приду куда-нибудь на урок – ну и что, и я такой урок проведу.

А вот в прошлом году попал в нескольких школах к учителям математики на уроки – нельзя говорить «технически оснащенные», просто они живут в этой среде, для них естественно. И я вдруг понял, что, к счастью, они уже имеют другую квалификацию учителей математики, чем я, и вот это, может быть, кстати, ответ на вопрос, а что же произошло за эти годы положительного? Ведь положительное произойдет тогда, когда учитель, который был хорошим учителем в 80-е годы, но затем не развивался, не сможет работать учителем. Ведь что такое модернизация производства на заводе? Привозят новые станки, привозят новую технологию – и ротация кадров. Можешь освоить – значит, остаешься. Не можешь освоить – значит, не остаешься. Ну, в системе образования вот так жестко, по-моему, не принято подходить. Но тем не менее ведь всерьез можно говорить о модернизации, когда появляются новые инструменты, новые технологии и новые, не обязательно по фамилии-имени-отчеству, они могут быть те же самые фамилия-имя-отчество, но новые по квалификации кадры. И это сегодня очень активно происходит.

Вот в субботу мы как раз завершили недельные курсы тьюторов по обучению директоров в Академии повышения квалификации работников образования. Вы же об этом еще не спрашиваете. Это же тоже труднейшая сегодня ситуация, когда директор школы привык руководить коллективом в одних условиях, и, надо отдать должное, в очень трудных условиях, когда не было никакого ресурса, и сегодня руководить коллективом в других условиях, когда появляется ресурс. Не надо думать, что это легче. Это как раз сложнее. То есть тогда-то можно было от всех защищаться во главе коллектива и этим сохранять свой статус директора, а сегодня уже появился ресурс, и, значит, им надо управлять, и ресурсом, и коллективом. И это сложнее. И этому тоже сегодня пытаемся учить директоров.

«МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ»: У меня вопрос, связанный с нормативно-подушевым финансированием. Вы знаете, в Москве сложилась странная ситуация. Уже несколько сот школ в Москве не набирают нужного количества учеников. Причем это школы хорошие, подчеркиваю, находятся в хороших, но старых районах типа Марьиной Рощи, допустим, где ну просто нет молодых – старый район, понятно, что молодых там мало. И в связи с этим учителя резко теряют заработки и уходят из этих школ. Получается, что школы надо закрывать, но родители против, поскольку школы-то хорошие, я подчеркиваю, они учат хорошо, но вот там мало учеников, учителя уходят, и что с этими школами делать? Получается, что нормативно-подушевое финансирование ударило по этим хорошим старым школам.

И.КАЛИНА: Я, во-первых, должен сказать, что система нормативного, подчеркиваю, финансирования города Москвы не основана на модельной методике, предложенной министерством. И если вы посмотрите документы московского департамента и документы, предложенные Минобрнауки, вы увидите, что это серьезно разные вещи. Я это не к тому, что какая-то система хуже, какая-то система лучше. Это проявится, надеюсь, через несколько лет, и мы сможем с вами посмотреть.

Поэтому, что происходит в Москве, конечно, у вас есть великолепная возможность спросить у руководителя системы образования города Москвы. Но при этом то, что вы говорите, если честно, мне очень нравится. То, что хорошее образование, если я вас правильно понял, идет в народ. То есть оно уходит из центра, в котором никто не живет из тех, кому нужно учиться, а переходит в народ. Ибо для меня школа – это вот точно далеко не здание, в котором она расположена. Для меня это все-таки тот педагогический коллектив или те учителя, которые есть. И то, что они сегодня в какой-то мере (хотел сказать «вынуждены») скорее мотивированы на то, чтобы проявить мобильность и пойти работать в школы, где в самом деле много детей, это хорошо для детей, которых много. Может быть, это сложность для учителей, у которых детей не осталось, но это очень хорошо детям. Я все время говорю, что вообще система образования существует не для нас, в ней работающих, а для детей, для которых мы работаем. Вот то, что вы рассказываете, точно детям лучше, а личные сложности, которые при этом возникают у, наверное, хороших педагогов, я, в отличие от вас, не берусь судить – хороших, плохих, это сложности, которые надо преодолевать и идти со своей квалификацией туда, где их ждут дети.

«МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ»: Просто непонятно, что делать с этими школами. Родители против, чтобы их закрывали, потому что… Ну и район хороший…

И.КАЛИНА: Игорь, я вообще говорил не раз, буду говорить все время: я не понимаю термина «что делать со школой». Вот что такое школа в вашем вопросе, я не понимаю. Потому что я слышу «здание». Ну, и еще немножко «педколлектив». А я, когда говорю «школа», я подразумеваю детей, которые там учатся. Поэтому, если здесь есть дети, которые учатся, значит, есть школа. Простите, нет детей, которые учатся, – ну нет школы. Это, знаете, вы мне сейчас напоминаете своим вопросом знаменитый ответ одного главврача больницы, когда его спросили: «А вы почему плохо работаете?» Он говорит: «Мы бы работали лучше, но нам мешают больные». Ну, коллеги, ну нет школы без детей. Нравится она лично кому-то или не нравится. Школа – это место, где учатся дети. Есть дети – есть школа. Еще раз повторю. Поэтому, значит, работать надо еще лучше было, так, чтобы не только Игорю Сергееву нравилось, как они работают, а чтобы нравилось такому количеству семей, чтобы они привозили сюда детей, учили их здесь.

ВЕДУЩАЯ: Последний вопрос, прошу вас.

ГАЗЕТА «ГАЗЕТА»: Вопрос о профессиональном образовании. Как Вы собираетесь сочетать эти две тенденции, которые возникли в последнее время. На фоне того, что вводится обязательное 11-летнее образование, очевидно, что ПТУ будут терять абитуриентов и людей, которые в них обучаются. При этом Вы предлагаете вливать туда большие средства.

И.КАЛИНА: Ну, я не знаю, с чего вам «что-то» очевидно, а «это» совершенно не очевидно. Более того, очевидно как раз другое: введение обязательного общего образования значит, что через какое-то время мы с вами получим на работу людей. Это когда вводили обязательную начальную школу в 30-е годы или «семилетку» потом, тоже всем казалось, а что – ну и не пойду учиться. А потом оказалось, что просто не берут без соответствующего уровня образования на работу. И это главный критерий. И мы с вами понимаем, что обязательность, записанная в законе, это не значит, что всех с милицией в школу приводить будут, а означает уровень требований работодателей к будущим специалистам через какое-то время – будет требоваться именно наличие общего образования как минимум. И поэтому все захотят получить образование.

И дальше наступает нормальная конкуренция, в которой, к моему сожалению или радости, я не знаю, традиционная общеобразовательная школа проигрывает, потому что каждый год как раз не получают общего образования, как правило, те 50 тысяч, по нашим расчетам, детей на уровне 10–11-х классов, для которых в школе не придумали профиль, не придумали предметы из своего школьного компонента, которые бы их заинтересовали.

Но эти предметы есть, как правило, в профессионально-техническом училище. Потому, что общеобразовательные школы стремятся открыть (к сожалению, это показывает практика) два профиля: один гуманитарный – для девочек, а другой, естественно, математический для мальчиков. И все. И мальчику, у которого, что называется, практический интеллект преобладает, ему уже руками охота что-то делать, для него мало что открываем в общеобразовательной школе. Или для девочки, у которой практический интеллект преобладает. А в профессиональном училище это для нее есть. Поэтому я уверен, что принятие закона об обязательном среднем образовании – это очевидно – повысит востребованность среднего образования в профессиональных училищах детьми, у которых наибольший интерес вот именно к практическому образованию.

ЖУРНАЛ «ДИРЕКТОР ШКОЛЫ»: У меня такой будет довольно традиционный, но чисто практический вопрос. Вот сейчас начинается новый учебный год, 2007–2008. Какие конкретно нововведения будут введены в связи с приоритетным национальным проектом «Образование»? На что рассчитывать руководителям школы в этом году? Что нового будет?

И.КАЛИНА: Вот я так рад, что школа не цирк, а вот вопрос почему-то все время примерно как к директору цирка. Я люблю читать интервью с директорами цирков, им всегда перед началом нового сезона обязательно задают вопрос: «А что нового будет в вашей программе?»

Ну вот не будет такого нового «зверя» в нашей программе. Я уже говорил, что столько запущено интересных сегодня направлений, что дай бог их, что называется, грамотно, четко довести до реализации. Для директоров, уж коль у вас журнал «Директор школы», могу сказать, что, наверное, сегодня главным является – это комплексный проект модернизации образования и отработка в рамках его реализации принципов подушевого финансирования и принципов новой системы оплаты труда. Именно в связи с этим мы сейчас запустили просто беспрецедентный, наверное, проект по повышению квалификации, по переподготовке директоров школ.

Вот сейчас сентябрь-октябрь мы тратим на то, чтобы обучить в Академии повышения квалификации 800 тьюторов, причем все это за счет средств федерального бюджета. Четыре потока. Первый поток – 200 человек – завершили. В субботу Андрей Александрович Фурсенко [Министр образования и науки РФ] с ними встречался, отвечал на вопросы этих тьюторов. И они поедут в свои территории.

Дальше приедет второй поток, и так далее. То есть мы начинаем, я бы сказал, массовую переподготовку директорского корпуса по программам, которые основываются на тех новых совершенно возможностях, на тех новых требованиях к директору школы, которые дает реализация приоритетного национального проекта вообще и комплексных проектов модернизации образования в частности.

Ну и если говорить уж совсем в частности, то это принцип подушевого финансирования и новой системы оплаты труда, потому что для директора школы эти два новых механизма явятся ключевыми. Все остальное на них нанижется. Но если он не сумеет грамотно использовать два этих совершенно новых для него инструмента, то дальше мы будем все время получать вопросы, что из-за нормативно-подушевого финансирования вот произошло то-то плохое, из-за новой системы оплаты труда произошло вот то-то плохое.

Так вот, наверное, как единственный в этой аудитории человек, что называется, наизусть знающий две модельные методики, я утверждаю, что плохое может произойти только при искажении, грубейшем искажении принципов модельной методики подушевого финансирования и принципов модельной методики системы оплаты труда. То есть это, знаете, такая внутренняя диверсия против этих методик будет. Под флагом подушевого финансирования оплаты труда будут делать совершенно другие вещи, но называть будут так. Ну мы же знаем, как провокации делаются – переодеваются в форму чужой армии и делают вид, что вот они из этой армии. Так все войны, к сожалению, начинались.

Очень не хотелось бы, чтобы безграмотное применение названий стало провокацией против эффективных принципов. Поэтому очень хотелось бы, чтобы журнал ваш опубликовал модельные методики. Если нужно, мы готовы дать к ним комментарии. Мы готовы, если вы заведете постоянную рубрику «Спрашиваем и отвечаем», то тогда мы готовы объяснять каждый абзац, каждую строчку модельных методик. Но тогда, может быть, уйдет необходимость отвечать на вопросы про системы оплаты труда и подушевое финансирование директоров школ, которые сами эти системы в общем-то не знают.

ВЕДУЩАЯ: Наше время истекло. Спасибо большое, Исаак Иосифович, за развернутые ответы. Всего доброго.